"По време на комунизма тази много странна смесица на идеологията на интернационализма и силното чувство на комунистически шовинизъм доведоха до създаването на един лицемерен патриотизъм, който няма нищо общо със свободния дух и желанието да се отвориш към света. Това доведе до една своеобразна антиреакция, която направи сънародниците ни по-затворени, отколкото са били преди Втората световна война."
Илия Троянов в интервю за "Новинар".
Понеделник, Март 16, 2009
Патриоти
Абонамент за:
Коментари за публикацията (Atom)
16 коментара:
същия вид лицемерен патриотизъм го има във всички държави в определени прослойки, тъй че не виждам комунизма какво общо има. скинари и супрамасисити има навсякъде...
@Longanlon: Човекът говори по-скоро за мейнстрийм помията - от Слави Трифонов до Божидар Димитров и антибългарските заговори в главите на много политици. Маргиналните течения не са толкова съществени.
Лонгалон, тук говорим наистина не за някакви маргинали, а за масово отношение към всякакви теми свързани с история, идентичност, нация, етнос и т.н.
Може ли някой от вас умницида ми обясни, какво по-дяволите значи да имаш "свободен дух" и да си "отворен към света" и защо е задължително?
Не е задължително, можеш спокойно да отказваш да комуникираш с цигани, защото са "крадливи", с турци, защото "500 години са ни клали", с евреи и т.н. и т.н. Но така едва ли някой ще започне да живее по-добре. Не друг, а Ботев е казал, че "първо сме човеци, а после вече българи и патриоти". Ако забравим това и останем само второто, рискуваме да сме маргинални, тесногръди, нещастни и бедни, от което едва ли имаме полза.
Не получих отговор на въпроса си, но това беше логично. Факт е, че никой не може да даде точна формулировка на горните две състояния, за това аз лично ги поставям на равно с един куп други фалшиви, високопарни и фрази без смисъл.
Ако контактувам с цигани и турци, това човек със свободен дух ли ще ме направи? И дали Манго ще започне да живее по-добре за това, че съм му казал "Здравей Манго". Не мисля. Мисля обаче, че всеки нормален и възпитан човек трябва може да превъзмогва и дори да скрива предразсъдъците си (ако ги има) към хората от други етноси и да може свободно да комуникира с тях. За да контакуваш с някой не е задължително да го харесваш ;)
Относно цитата, според мен комунизма не успя да изкорени изцяло вродения патриотизъм и любов към Отчеството, което е било характерно в нас, българите. За това в момента сме доста патриотична нация (макар и предимно на маса за съжаление). За "отварянето към света", мисля че дори сме прекалено отворени, можеш да се заинтересуваш колко българки сключват бракове с чужденци на година, колко хора емигрират от България, колко чужди фирми има на българския пазар, членове ли сме на военни алианси и има ли чужди войски на наша теротория, членове ли сме на ЕС и по някакъв начин ограничаваме ли движението на хора от и за България и т.н.
Отворени сме към света, даже прекалено много сме отворени, ама отзад. За това наистина са виновни комунистите.
A ти можеш ли да дадеш точна формулировка на това що е "любов към отечеството" и "българска национална идентичност"? Въпреки че са практически непотвърдими, можеш ли да отречеш съществуването им? Или и те са високопарни фрази?
Прав си, че никой не е длъжен да харесва цигани и турци, но ако обществото като цяло имаше по-различно отношение към тях, което не се изчерпва със "Здравей, Манго", общият ни двор щеше да е по-хубав.
Отварянето към света на България, което ти описваш не е никак по-голямо от това на останалите страни от ЕС. Ако обаче погледнеш на ниво идеи, то ние тук често се лутаме в някакъв пролетарски национализъм, който описва Троянов. Давам ти един пример: по време на последното Световно по футбол играха Германия и Турция и въпреки сложните исторически взаимоотношения, многото турски емигранти и т.н., нямаше никакви инциденти. В същото време у нас някакви заблудени турски туристи имали неблагоразумието да гледат мача пред НДК и си изяли боя от българските фенове, защото подкрепяли родината си. Проява на много "своден дух", няма що...
В последното изречение "своден" да се чете "свободен", разбира се.
Разбира се, че е трудно да се дефинира едно чувство, като любовта. Но не е и невъзможно. Любовта към Отечеството е чувсто за привързаност, почит, възхищение и преклонение към всичко свързано с народа от който произлизаш - обичаи, традиции, държава и т.н.
Българската национална идентичност е принадлежността към българския народ и се определя от произхода ти и от кръвта, която носиш във вените си.
Странно е, че твърдиш, че обществото има негативно отношение към турците, след като една от управляващите партии е про-турска и е избрана благодарение на много наши "сънародници", които са част от това общество. Точно те бъркат в нашия заден двор и ни отварят за света.
Идеите на нашето общество не са на ниво пролетарски национализъм, а на ниво сбъркан либерализъм. Примерът, който си дал може да бъде контриран с множество примери - от това как двама английски фенове на Лийдс бяха заклани като кучета в Турция, до това как на последното световно в Германия германец бе нападнат от турци, само защото носил германския национален флаг (следователно е гаден фашист). Знаеш, че отношението на етническите българи към турците е прекалено усложнено от политическата и религиозна обстановка в страната, така че е нормално да има сблъсъци. Това е, моето предложение е да не заклеймяваме всичко национално, като първобитно, а да се опитваме да мислим повече. Свободният дух няма нищо общо с либералното дупедавство и културния онанизъм.
Интервюто на Илия Троянов е добро. Хареса ми.
@Анонимен любовта към родината(и не само към нея) се доказва. Няма нужда от дефиниции.
От друга страна да псуваш турците и циганите например(Петър беше писал за новите опълченци, прочети и ще разбереш за какво говоря) определено не е любов към родината. Комплексарщина, може би, но не и любов към родината.
Националната идентичност няма нищо общо с кръвта - справка македонците. Да не говорим, че тук на Балканите да се говори за чиста кръв е най-малкото смешно. По тая логика излиза, че всеки който има, да кажем, прадядо грък или сърбин и се чувства българин всъщност не е.
Николай, съвсем прав си. Анонимният има много остарели „изконнически“ разбирания за нация, които напълно потвърждават написаното от Троянов. Ще цитирам интервюто на Раймонд Детрез, което споменавам и в последната ми статия за Македония: „научната теория на примордиалистическо или ‛изконническо‛ разбиране за нацията, което доминираше в европейското историческо мислене през XIX век и голяма част от XX век; продължава все още да има привърженици на Балканите. Примордиализмът приписва на нацията някакъв вечен, непроменлив характер, някакъв ‛дух‛, който от най-старата древност владеел етническата общност, респективно нацията, и от който членовете на тази общност не могат да избягат. Този дух се предавал от едно поколение на друго не само чрез възпитанието, но и чрез гените. Въз основа на тази теория потомък на българин, сменил вярата и езика си преди 12 поколения, може да се мисли за турчин, но ‛научно‛ си е останал българин. Можеш да му отвориш очите и да го ‛възродиш‛. Колко практично!“
Тази теория разбира се е отдавна отхвърлена, а националната самоидентификация е нещо дълбоко лично, стоящо единствено в полето на личния избор, което не подлежи на никакви генетични връзки. Т.е., тя съществува, но е нещо лично и „въобразено“, не се доказва практически, подобно на вярата в Господ.
Анонимен, ясно е, че ДПС е политически фактор в България, но единствено с гласовете на българските мюсюлмани. Повечето българи християни имат крайно отрицателно отношение не само към корумпираната партия ДПС, но и към нейния електорат. Това е масово явление и само частично може да се обясни със сложната история между България и Турция. В крайна сметка кланетата са били преди много-много години, а оттогава насам нещата са се променили тотално. Искам също да кажа, че преди комунизма отношенията България-Турция са много по-нормални отколкото сега, въпреки че спомените от кланетата и робството са далеч по-пресни. За това анонимния е добре да си зададе въпроса дали днешното му отношение към турците е чисто исторически обосновано, или е повече в резултат на тоталната антитурска пропаганда, която БКП заформя около „възродителния процес“ и която още има ефект. Защото българите от 35-та нямат проблем с турците, а тези от 85-та имат? Май пак потвърдихме Троянов...
За финал, ако разгледаш блога ми ще видиш, че нямам тенденция да заклеймявам всичко национално, напротив. Имам проблем обаче с митовете на пролетарския национализъм.
Интересно, как според вас трябва да реагира човек, когато види, че нещата, които ОБИЧА ги грози опасност? Историята, която беше описал Петър по-скоро изразява моралната деградация на нацията ни, отколкото да доказва нещата, за които говориш.
Националната идентичност има много общо с кръвта и произхода, точно за това аз никога няма да приема съществуването на т.нар. македонски етнос. Точно по тази причина има македонски българи, които се борят против историческите фалшификации и се опитват да кажат истината на света. Това, че говориш, че сме "смесен" народ не бих желал да го коментирам. Ако познаваше традициите на българския народ, никога нямаше да твърдиш подобно нещо. В миналото (за разлика от днес)предците ни са държали на рода си.
Петре, това че някой смята моето разбиране за народ, за остаряло слабо ме вълнува. Националната самоидентификация е нещо колкото лично, толкова и генетично. По тази причина един човек, който няма български произход никога, ама никога не би могъл да бъде част от българския народ. Разбира се, може национално да се самоидентифицира, като български гражданин, но само толкоз. Кръвта вода не става. Аз лично не приемам американския модел на нацията.
Отношението ми към турците не е негативно като цяло, но нещата които прави партията им не ми харесват (жалко, че поставяш всички български мюсюлмани в един кюп). Българите от 35-та година не са имали проблем с турците, защото вътрешнополитическата и етническата ситуация в България е била крайно различна от сегашната - не е имало цели обезлюдени от българи райони, не е имало етническа дискриминация спрямо българи в смесените райони, не е имало религиозно натрапване и т.н.
Не одобрявам стореното от БКП, но като свидетел на събитията мога открито до заявя, че отговорът на партията се появи след серията от действя на турските терористи. Смятам, че надигащите се турско-"освободителни" движения застрашаваха националната ни сигурност.
Анонимен, имаш си правото да изповядваш каквито искаш идеи за националната идентичност, но вече няма сериозна наука или учен, който да потвърди „изконническата“ теория. Оттам няма и политик, който да взема насериозно такива идеи, освен крайно десните маргинали. С други думи твоите аргументи нямат никаква тежест в съвременното общество и не могат да послужат за постигането на никакви цели. Може да си ги повтаряш колкото искаш, но няма да изглеждаш много по-различно от македонските историци, които се възприемат като продължение на фалангата на Александър.
Точно по отношение на Македония, твоето виждане не само, че не е продуктивно, но и дава обратни резултати и в това съм го обяснил в статията си „И все пак македонска нация има“, която можеш да видиш в блога.
Относно мюсюлманите – не ги поставям в един куп, но личните ми впечатление от тях говорят, че гласуват масово за ДПС не защото са доволни от партията, а защото все още ги е страх от българската държава, която по „възродителния процес“ се изгаври така с тях. Отношения като твоето подклаждат този страх. За втори път те призовавам да преосмислиш своето отношение по турския въпрос и и най-вече дали не си паднал в плен на антитурската пропагандата на БКП. Последното ти изречение говори точно за такова нещо.
Също така не смятам, че в момента имаме обезлюдени райони по етнически причини. В цяла Източна Европа има тенденция към повишаване на градското население и оттам към обезлюдяване на селата, като всичко това е с икономически предпоставки. Не смятам и, че има етническа дискриминация и религиозно натрапване в смесените райони, а постоянна пропаганда в стил Яне Янев, че нещо такова се случва. Все още не съм видял един реален пример, че нещо такова има. Имай предвид, че това е при положение, че се занимавам с темата за българите мюсюлмани, работя на терен и т.н.
Не разбирам, защо ме сравняваш с фанатизирани историчари, които говорят измислици, след като моята теза е напълно различна и няма нищо общо с тяхната. Тезата ми е следната - националната идентичност е сбор от двете най-важни неща - национално самосъзнание и етнически произход. Никой не може да ме убеди, че това да си част от някой народ (не нация в съвременното тълкуване на думата е въпрос само и единствено на личностно самоопределяне.
По отношение на Македония моето виждане почива на историческите факти и историческата реалност. Аз съм против насилственото българизиране на т.нар. македонци, но съм и против дупедавското признаване на несъществуващи народи. Защото все още има българи в Македония, които се борят за за истината! Подкрепям ги изцяло или твоето мнение е, че трябва да им кажем, че грешат и "македонска нация има"?
Моите лични впечатления са, че мюсюлманите гласуват масово за ДПС по няколко причини:
1. Ниско образование (по-старите поколения);
2. Вяра и етническа принадлежност;
3. Страх от ДПС.
Аз съм бил свидетел на събитията и не знам, кое е било пропаганда и кое не, но знам че турските терористи взривили влака на гара Буново е момента са на свобода и за висши политици. Знам и че същите издигнаха паметник-чешма в памет на своите действия!
Обезлюдяването е по икономически причини. Но икономическите причини често имат етнически окраски, защото разбирането за "нормален живот" на различните етнически групи е различно. Аз смятам, че има религиозно натрапване в смесените райони и то не от страна на българите-християни. Видял съм достатъчно с очите си и това не е пропаганда в стил Янев (който наистина създаде несъществуващ проблем в с. Рибново, село населено с българи-мохамедани). Съветвам те да преосмислиш позициите си и да видиш реалността, защото тя наистина е плашеща.
Твоята теза е, че щом някога в Македония са живели българи, значи и сега живеят българи. Тяхната теза е, че щом сега в Македония има македонци, винаги е имало македонци. Може и обратното - щом Александър е бил македонец, всичко оттам нататък са македонци... Виждаш ли, че сте на едно дередже.
Не разбирам какво им е несъществуващото на днешните македонци - около два милиона души са твърдо убедени, че са македонци и си съществуват. Освен това имат право на самоопределение като македонци. Същото право имат и хората в Македония, които се смятат за българи и аз лично поддържам връзка с такива хора и се старая да им помагам. В тяхната борба те се срещат със същия национализъм като твоя, само че от обратната страна, и това никак не им е от полза.
Борбата за историческата истина е отделен въпрос, македонците наистина си позволяват фалшификации и това не бива да се толерира. Но смятам, че колкото и ясно да им се обяснява, че Гоце Делчев е бил българин, повечето пак ще си останат македонци. Но това както казах, е дълбоко личен избор.
За ДПС, вероятно твоите аргументи са валидни в някаква степен за някои от мюсюлманите, но както казах, според мен основният фактор е страхът от българската държава, от която мюсюлманите почти не са видели добро.
Естествено, че атентатът в Буново е варварско дело, но то далеч не е ясно в исторически план. Кой точно го е подбудил? Защо половината ДПС са бивши сътрудници на ДС? Дали за това сега са на високи постове, или защото "ние българите сме супер толерантни и си даваме гъза на турците"?
Ако обичаш, дай ми конкретен пример за религиозно натрапване или за нещо друго плашещо.
Здрасти Анонимен.
Виж сега това за смесения народ си го написал ти не аз.
В миналото, а и днес българите са държали и държат на рода си и именно затова аз проучвам моя. Покрай тези мои проучвания разбрах, че такова нещо като чисти българи, гърци, турци или каквото и да е там няма. Замисли се колко поколения назад си знаеш рода? По принцип в България хора знаят, кои са родителите на техните баби и дядовци и до там. В най-добрите случаи семейната история се знае някъде до 1800 - 1750. Всичко преди това е мистерия. Та как може да си сигурен какви точно хора са били част от твоя род? Няма как.
Публикуване на коментар