Преди време всички заслужено се посмяха на посещението на хунзите в Македония, посрещнати от фалангата на Александър и девойки с хляб и сол. Вместо да се постарае да спре изолацията си от останалата част на Европа, Македония търси постоянно свои забравени роднини отпреди 23 века и строи паметник след паметник на Александър и Филип Македонски.
Паметникът на Асеневци във Велико Търново, вдясно е изобразен цар Калоян. Днешните власти искат нови паметници на средновековни владетели - Калоян във Варна, Симеон в Пловдив и Аспарух в София. Снимка: БулфотоЗа разлика от Македония, България вече е в Европейския съюз, но странните „национални“ инициативи не липсват и при нас. В близките години в центъра на София ще бъде изграден паметник на хан Аспарух, в Пловдив над града ще гледа гигантски цар Симеон Велики, а във Варна на кон ще се извисява цар Калоян.
[+/-] ...виж целия текст
Явно настоящето политическо положение е по-добре да не се обсъжда, защото е изпълнено с гигантски злоупотреби с власт, за близкото минало няма абсолютно никакъв консенсус, затова – да се насочим към старите български царе и ханове. Методът е изпитан – вече погребахме с държавни почести и бронетранспортьор цар Калоян, а църквата „Св. 40 мъченици“ превърнахме в пантеон на българските средновековни държавници.
За разлика от Македония, ние поне можем да проследим някаква действителна историческа връзка между днешна България и Аспарух, Симеон и Калоян. Друг е въпросът обаче, дали има нужда да се правят точно такива паметници, помагат ли те с нещо и заслужават ли си парите.
В София паметникът на Аспарух ще е между сградата на бившия Партиен дом и бившия царски дворец - градинката, близо до поставения неотдавна Паметник на Независимостта на България. Зад проекта стоят основно “Шоуто на Слави”, както и приближеният до кмета Бойко Борисов историк и шеф на НИМ Божидар Димитров. Не е ясно защо паметник на Аспарух се прави точно в София, защо през 21 в. и дали той ще се вписва в и без това еклектичната архитектура на района.
Положението във Варна е подобно. Там идеята беше цар Калоян да се появи на централния градски площад – до фонтаните и Драматичния театър. Архитекти, изкуствоведи и артисти обаче протестираха, че паметникът не кореспондира по никакъв начин с околната архитектура и среда. В крайна сметка място за 8-метровия Калоян беше намерено в градинката зад сградата на Окръжния съд в центъра на Варна – където вече има паметник на цар Борис III… Стойността на проекта ще е е 280 хил. лв., като общината вече е заделила от бюджета 100 хил. лв.
Желязната българска църква “Св. Стефан” в Истанбул се нуждаe от реставрация. Вместо това българските власти предпочитат да строят нови гигантски паметници. Снимка: Петър ДобревНай-грандиозен е проектът в Пловдив. Там 25-метровата скулптурна композиция щяла да се състои от 15-метрова фигура на цар Симеон Велики, излята от 6 тона бронз и поставена върху 9.5-метров постамент. Реализацията на проекта ще струва 821 хил. лв., като финансирането обещал да поеме изцяло бизнесменът Георги Гергов. Най-вероятно паметникът ще се издига на Младежкия хълм (Джендем Тепе), въпреки че там има исторически свидетелства за съществуването на раннохристиянска базилика от VI в. Също така хълмът е обявен за природна забележителност със заповед на Министерството на околната среда и водите и за дори частично вдигане на строителната възбрана е необходимо да се разработи подробен нов паркоустройствен план.
Освен споменатите градоустройствени проблеми, заплануваните паметници подвигат и още един въпрос: каква е ползата от тях? Най-простият отговор е „запазване на историческата памет и признание пред велики фигури от нашето минало“. В същото време обаче, Аспарух, Симеон и Калоян така или иначе имат признанието на днешните българи – те са едни от най-изучаваните, познати и митологизирани фигури в нашата история. Абсолютно всеки българин е запознат поне отчасти с техните подвизи, написани са десетки книги, снимани са филми. Няма никакъв риск споменът за могъщите владетели да избледнее, най-малкото защото постоянно се репродуцира навсякъде: от училището и медиите – до белите фланелки с лика на цар Симеон и картата „България на три морета“.А докато най-големите общини в България влагат огромни суми за монументи, отдавна създадени архитектурни, културни и исторически паметници на България се рушат. Нужно ли е да припомняме състоянието на Борисовата градина в София, където повечето паметници са изпочупени, буквите не се четат, а постаментите са издраскани със спрейове?
Не по-приятно е положението на две сгради, много по-свързани с днешната българска история, отколкото хан Аспарух: желязната църква „Св. Стефан“ и метоха „Св. Иван Рилски“ в Истанбул. „Св. Стефан“, наскоро обявена за най-красивата църква в Истанбул, е мястото, където Иларион Макариополски поема отговорността на български духовен глава. Пак тук за първи път е бил прочетен издаденият през 1870 г. “Ферман”, с който българите се признавали за отделен етнос с право на самостоятелна Църква под името Българска екзархия. Въпреки значението си за българската история, църквата днес трудно намира средства за реставрация. Желязната фасада ръждясва, увеличават се разкъсванията по нея, видими са разместването на подовата настилка и пукнатините около църквата, корозията събаря части от външните и вътрешни орнаменти.
Българският метох “Св. Иван Рилски” в Истанбул се руши. През Възраждането там са списвани и печатани над 20 български вестника и списания. Снимка: Петър ДобревДалеч по-лошо е състоянието на метоха „Иван Рилски“, пак в Истанбул, където са живели много фигури от българското Възраждане. Триетажната каменна сграда днес не се използва и се руши. Тече процедура по доказване на собствеността, не е издаден и нотариален акт. В сградата на метоха е имало приют, редакция, печатница и семинария. Там са списвани и печатани над 20 български вестника и списания. Не по-добро е състоянието на Хана на Солакоглу в Букурещ, където Христо Ботев и Любен Каравелов са списвали вестниците „Свобода“ и „Независимост“.
През 2007 г. президентът Първанов откри 3-тонен паметник на хан Крум в Пловдив. Скоро може да държи реч и пред 6-тонен паметник на цар Симеон. Снимка: Булфото
Щом паметта е толкова важна за днешните български управници, защото първо не се заемат с възстановяването на някои от тези паметници? Или защо не подкрепиха по някакъв начин българина Драги Каров, който в къщата си в Македония опита да сложи паметник на Тодор Александров? Въпросният Александров, крупна фигура в историята на ВМРО, е почти непознат в границите на България, както и наследникът му Иван Михайлов - Ванчо. Нали искаме да имaме историческа памет и да уважаваме големите имена от нашето минало?
Или Александров и Михайлов не са удобни на днешните български държавници, защото са изказвали остри мнения срещу комунизма? Ванчо е бил и върл противник на българската комунистическа държава след 1944 г., с която сегашните властници явно напълно се асоциират. За това - назад към Аспарух, Симеон и Калоян. При тях всичко е спокойно, България е велика и Георги Първанов може спокойно да държи речи за националната идентичност и родовата памет. Над големите ни градове ще бдят владетели от Средновековието, а паметници и фигури от близкото минало ще се помнят само от ентусиасти. В същото време множеството „исторически паметливо“ ще приглася на рекламата на „Леки“ и ще се чуди Илинденското въстание за свободата ли е избухнало или за македонската наденица…
Тази моя публикация излезе първо в "Електронен вестник".
22 коментара:
Има нужда от таквиа паметници, защото повечето монументи в българия са на разни комунистически армии, партизани и т.н., или пък са безумно грозни, бетонови и неразбираеми постройки, от които ме е срам.
За комунистическите паметници си прав - и мен адски ме дразнят. Но съм против рушенето им. Не сме като комунистите да рушим стари паметници. Може да ги преместим в специален соц. комплекс - това ще е и атракция за туристите. Разбира се, всичко това е утопия - Гоце не би позволил и ги помръднем със сантиметър.
Но за новите паметници не споделям ентусиазма ти. Има си достатъчно. В Европа такива неща са се строели през 19 в. По-добре да запазим наличните и да оправим цялостния облик на градовете си - пътища, фасади, паркове. Ще минем и без 25-метров Симеон.
много хубава статия.
прав си че при цялата мизерия и гадост, най-малко ни е до паметници.
манументите не са нужни на народа, а на властта, защото къде-къде по-добре е за първанката и правителството да отчитат някаква патриотична дейност и да ни карат да се прехласваме по великата ни история и идентичност, отколкото да вземат да свършат нещо полезно.
300к лева за паметник в пловдив викаш... вместо да пратят 20 души със стипендии да се обучават в англия примерно... просто нямам думи. национализма е най-голямата мистификация, false consciousness и инструмент за власт и неравенство.
а първанов не знам как може да е историк и да е политически националист едновременно; или в българия преподаването на история е тотално национализирано, или пък знае за какво става въпрос, но манипулира хората просто.
а тва за наденицата е ужасно тъпа реклама и деполитизация на едно въстание, което е редуцирано до някаква гадна наденица.
и езика на който говорят, олеле, пуснах рекламата на един познат, който е от скопие и той не можа да разбере езика, ама се смя на нашите представи тука за тях и езика им..
а много хора си мислят, че като променят ударението на думите и вместо "ще" казат "ќе" говорят на македонски.
всъщност ако знаеха хората да говорят поне малко македонски, нямаше да им е толкова лесно да го отричат
Не забравяй, Първанов е партиен историк - за него историята е единствено средство за манипулация.
За българските представи за македонския език и Македония съм писал и аз - сещам се за "Македония натюр" и "Забравеният Илинден". Много са ми противни всички тези реклами, "народни" песни, вицове и т.н., които претендират, че са на македонски. Ако на някой наистина му пука за Македония, да взема да я опознае първо.
Много силна статия.
Тази национална идентификация с владетели от Средните векове е абсурдна и грозна.
На всичкото отгоре и като естетика, и като идеология това е продължение на кухите култове от времето на Людмила Живкова, когато "класовата борба" и пр. трябваше да бъдат заменени с нещо ново, но еднакво далечно от разумните национални цели за модернизация и приобщаване към цивилизования свят (цели на Българското общество още от Възраждането).
И се започнаха истериите 13 века България, езически светилища, пророчици, екстрасенси и прочее диващина, обосноваваща някакво "особено място" на България в света.
Статията е много точна и донякъде е "взе ми думите от клавиатурата" :)
Ако на някой му се строят паметници, има къде-къде по смислени и необходими - и за възстановяне, и за поддръжка, и за строене, но това е тема на друг разговор.
Ще си позволя обаче да кривна от темата и да уточня нещо на epistemic murk, която отново ме убеждава, че не познава македонската тематика (няма такова задължение, но, когато громиш лошите, е хубаво да ги познаваш поне малко), но това по традиция не й пречи в категоризма на позицията :)
Та, уточнението е следното - съвременният македонски и, в частност - скопски, има толкова общо с автентичните македонски говори от времето на Илинденското въстание, колкото и псевдодиалектът от рекламата.
Но! Но тук трябва да отбележим, че точно това е един от страшните странични ефекти на наденичината естетика - пускаш рекламата на някой си скопски юнак и оттам нататък глей-ко-стаа и иди обяснявай, че тъпотията на някоя рекламна агенция не означава обществено потвърждение на приемането на дадено събитие като чуждо и, съответно, подигравка над съседската (каквито тълкувания се обзалагам, че ще има!).
И още едно уточнение - кой определя Първанов като политически националист? Кое негово действие (не думи!) дава основание за това? Гоце може да бъде определен само и единствено като политическо плямпало и обикновен тарикат - партиец.
А, да, да не забравя - Картаген трябва да бъде разрушен, нали така :)
беломоре, мерси за уточнението.
искам едно уточнение - къде започва и къде свършва т.нар. автентичен говор и кой слага границата?
Надявам се, обърнала си внимание, че писах за "автентичните македонски говори от времето на Илинденското въстание".
Отговорът е - науката диалектология и подробните изследвания на говорите, правени в началото на века (времето на въстанието) от диалектолози и етнолози.
Също така множество писмени източници, създадени на посочените говори.
Между другото, в това отношение напр. самият филм "Мера според мера" е доста ценен, тъй като при създаването му са извършвани проучвания на говорите и е имало най-малкото стремеж да бъдат следвани автентичните образци. Към момента на създаването му (1980) е имало и доста повече живи носители на тези говори, което за съжаление вече почти сме изгубили.
Опитах се просто да ти кажа, че следва винаги да имаш предвид (информативно най-малкото), че днешният македонски език е плод на определени исторически, политически и чисто административни влияния, които са го отдалечили от македонските говори отпреди сръбския и югославския периоди на управление в областта - днес република. Хубав, лош - такъв е, като подчертавам, че се въздържам от всякакъв оценъчен елемент.
Вероятно вододелът при македонските говори е датата 2.VIII.1944 г., когато в манастира "Прохор Пчински" на първото заседание на АСНОМ (Антифашистко събрание на народното освобождение на Македония) се издава декрет за "службен" език, който да "влегува веднага во сила". Оттогава македонският започва да се оформя като самостоятелен книжовен език и да се захранва с думи стабилно от сръбския.
Та положението със сегашния и "илинденския" македонски е малко като в македонския филм "Сенки" - главният герой не разбира бабката от Егейска Македония, защото говорите вече са съвсем различни. Различни и от съвременния български, разбира се. Добра статия по въпроса именно от човек от Македония: http://vmro.150m.com/ms2/ms2_3.html
Не се подлъгвайте по домейна, Сърбиновски не е отбора на Каракачанов.
Но моля ви, Николина Чакъръкова и всякакви псевдо фолклорни изпълнителки, престанете да пеете на вашия "македонски". За всички, които реално искат да имат допир с него, има интернет, ако не сте чували.
беломоре, знам, че днешния македонски е продукт на своя социално-исторически контекст, но кой език не е?
в западна европа езиците започват да се хомогениират след печатарската революция на гутенберг. преди нея, съседни села не са си говорили езиците. при нас започва стандартизирането около създаването на националните-държави. до преди тва местните езици са били много по-хетерогенни.
въпрос: какво е "официален език?"
отговор: диалект с армия зад гърба си.
самата дихотомия "език" - "диалект" е всъщност едно отношение на власт.
всеки един от литературните езици на балканите е бил стандартизиран, изчистван, създаван, налаган с властта на държавата чрез образователнта система и тн.
един официален език е такъв не заради спонтанния консенсус на населението, осъзнало себе изведнъж за една нация и възприело лингвистичните йерархии естествено, а чрез насилие и репресия. чрез власт тоест.
тези лингвистични йерархии продължават да упражняват насилие и да монополизират маркерите за престиж и до днес: например, в софия се смеем на хората, които "мякат" щото не е престижно да мякаш.
българският официален език е бил базиран на великотърновското наречие, а първите опити за систематизирането му са почнати от някакви американски мисионери през 1840-те години. македонците пък, в търсенето им на идентичност, различна от българската и сръбската са базирали литературния език на някакво западно наречие, което да е максимално отдалечено от другите езици. тук виждаме и логиката на хегемонния тогава (а и днес) културен релативизъм, който уеднавява "културата" с езика, но това идва от немските романтици и е последствие от модерността. сега знаем, че е опростяване да предположиш някаква органическа връзка между език и култура, и че културите не са някакви монолитни, хомогенни и изолирани неща.
самите опити за класификация и подредба на езиците са упражняване на сила и власт. когато лепите етикети "автентичен" или "изкуствен" на даден език, вие също прилагате власт, защото както казва Фуко, една истина не е никаква истина докато не бъде институционализирана и санкционирана такава чрез насилие.
в крайна сметка както и да бъде наложен даден език, е смешно да го наречем "изкуствен" защото в крайна сметка хората си свикват с него и им става напълно естествен. вие с петър как бихте се почувствали, ако някой ви кажеше, че понеже не говорите "автентичното" пред-освобожденско българско наречие от еди-къде-си, говорите един изкуствен и несъществуващ диалект на сръбския примерно?
честно казано, няма да е лошо бг историографи, лингвисти и тн да се позамислят малко за собствените им методологии, за историята на идеите им и за политическите и властови импликации на уж неутралната им обективна наука и класификация.
съжалявам че пиша малко несвързано, дано ме разберете, че няма никакъв смисъл да вадим факти за "истинността" или "фалшивостта" на даден език, не само защото контра-факти ще бъдат извадени, а и защото няма неутрални факти, които да са ненатоварени с ценности. затва е по-добре вместо да питаме "истински ли е македонският език/история/етц" да попитаме "кой казва какво за езика и с каква цел, с какво основание, вградено в какви отношения на власт и какви са следствията на изказването?" т.е. да излезем от (според мен) теоритично непродуктивната бинарност на истина-неистина и да проблематизираме самото производство на истина.
извинявам се за дългия коментар. темата ми е адски интересна
Не мисля, че аз, беломоре, а и Младен Сърбиновски сме нарекли македонския "изкуствен" или "фалшив". Ставаше въпрос, че историческите обстоятелства са го отдалечили от говорите по време на Илиндеското въстание.
Виж и новата статия в блога ми с мнението на Евгений Силянов за македонския език, мисля че е много смислено.
еми не, казвахте автентични говори, значи съществува и неавтентичен език.
както и да е.
с вас май обитаваме различни вселени и моите призиви да излезем за малко от рамките на "автентичното vs. неавтентичното" останаха да висят във въздуха.
факта, че се опираш на силянов казва и за теб нещо, затова как собствените ти търсения и контекст информират избора ти на авторитети. освен това, интервюто със силянов е една чудесна илюстрация на динамиките на насилие, които са неизменна част от производтсвото на истина, или на "автентичност" в нашия случай: все пак имаме авторитет, от париж, познава проблемите на швейцарския немски и баварски, познава президенти, АНТИКОМУНИСТ, следователно има моралното право да раздава присъди на езиците.
аз пак казвам: няма естествени национални езици, всички те са хомогенизирани, стандартизирани и налагани със СИЛА, която е едновременно физическа и символно-престижна. последната е на разни учени и интелектуалци, чиито авторитет е канализиран и мобилизиран от държавата (дори и индиректно) с цел налагане на определена политика.
за съжаление, в българия нещо не е научно ако не е национално (балева го доказа болезнено), и виждаш, че дори на научни авторитети твърденията не са неутрални, а служат някакви цели.
моя въпрос от предния ми коментар си остава: кой казва за какво че е истина и с какви цели, основания и последствия?
Да поясня, смятам, че македонският език си е един нормален действащ език, който следва да бъде признат и равноправен.
Но все пак мисля, че бъркаш налагането на стандарт със сила с налагането на нов език със сила. Има известна разлика. Но честно казано тя е слабо валидна за настоящето, където приказките "ама то македонския си е български" вече са просто неинформирани.
Според мен не само националното е научно, макар че до голяма степен също бях подведен от случая Балева. Но не виждам какъв е проблемът да съществуват национални въпроси и от гледна точка на България македонският да е един от тях.
Но си права, че търсенето на истина никога не е неутрално - както от македонска, така и от българска страна. За това според мен цялото това търсене е излишно - въпросите трябва да са на друго ниво - право на самоопределение, зачитане на човешките права, свобода на словото и т.н. Тези теми са проблемни и в България и в Македония, когато в наши дни се говори за македонския въпрос.
Ама не знаеш колко си права!
Ние наистина обитаваме различни вселени (бих се радвал, ако Петър се съгласи, че споделяме една и съща). В този ред се удивямам на неуморимото желание на Петър да те убеди или информира за едно или друго с доводи и източници от собствената си вселена (като Силянов, Талев и т.н.), които по начало са неприемливи и дори по своему обидни за твоята вселена.
На мен съществуването на твоята вселена не ми пречи. Донякъде ми е безразлично. Имам обаче основателното подозрение, че съществуването на моята вселена е проблем за теб. "Два свята - единият е излишен", както казваха таваришшите. Малкият проблем е, че твоята вселена може би среща трудност в изграждането на образа си, тъй като е млада, изграждаща се вселена. Затова тя има нужда от моята вселена като контрапункт, въз основа на чието противопоставяне да се изгражда. Затова мразиш национализма (патриотизма, уотевър), както и много други неща. Иконоборството е твоят уъркшоп.
Затова вероятно те дразни и съществуването на спомена като основа и фигуративно изражение на миналото в моята вселена - защото в твоята вселена всеки ден е кота "нула" и всичко се приема, такова каквото е днес, а миналото е територия за сухи нАучни обобщения, които други хора са направили на базата на чужди спомени, а ти си прочела.
Всичко това е ОК, ако не беше още по-малкият проблем, че не обичаш да четеш внимателно и докрай. Тогава, както правилно отбеляза и Петър, нямаше да смяташ, че за нас има истински и неистински (изкуствен) език (в този ред - има съществена разлика между "изкуствен" и "изкуствено създаден"), че има противопоставяне на автентичен срещу неавтентичен език и т.н.
Тъй като всичкото това "автентично" говорене започна от мен, държа да отбележа следното, което намирам за ясно формулирано в написаното от мен:
1. думата "автентичен" се отнасяше до говори, а не език, което предпопределя друго равнище на обобщението; в този ред заключението:
"еми не, казвахте автентични говори, значи съществува и неавтентичен език."
е равностойно на "казахте круша, значи ябълките са гнили";
2. думата "автентичен" използвах като разграничение от (а) псевдодиалекта, използван в една кичозна реклама; (б) съвременния официален литературен македонски език, който Е различен от говорите от времето на Илинденското въстание и мисля, че въпросът беше изяснен за всеки, направил си труда да чете внимателно.
В допълнение ще спомена само, че:
1. твърдението ти, че "македонците пък, в търсенето им на идентичност, различна от българската и сръбската са базирали литературния език на някакво западно наречие, което да е максимално отдалечено от другите езици" е просто неверно. Справка - създаването на македонската официална норма, прочети барем това, макар и с погнуса, от източниците, посочени от Петър или от които други намериш;
2. в Скопие например говорят на откровен сърбомакедонски, различен от собствената им норма - познавам и сръбския, и македонския, така че довери ми се, ако ли пък не - проучи сред познатите си македонци;
3. макар и 60 г. по-късно, официалната норма е недотам позната на всички в Македония - не говорим за правопис, а за речников фонд. Под всички нямам предвид само масата, а всички пишещи на този език, вкл. журналисти, администратори и т.н.
В този ред, на фона на твърдението ти, че темата ти е интересна, съм леко обиден от пренебрежението, с което ни четеш по диагоналната система :)
Мога да продължа така много, но, честно казано, нямам желание, защото наистина сме от две различни вселени и в това няма нищо страшно. Нито знам, нито имам желание да мисля коя е по-добрата, защото (а) въпросът е безсмислен; (б) наистина не искам; (в) наистина не мога; (г) твоята е на твърде ранна фаза от развитието си, за да може да бъде сравнявана.
Подозирам, че в перспектива от 100-150 години твоята вселена, както и да изглежда тя, ще надделее, а моята ще изчезне. В това обаче откривам особен чар и предизвикателство.
ПП
И понеже стана дума за Балева, а маслото в огъня явно е малко, ще подчертая убеждението си, че използването й като аргумент е повече от манипулативно, тъй като там науката от самото начало отсъстваше - тя отсъстваше в съчинението й, което беше скучновато в претенциозността си есе, но не и научно изследване. Оттам до потресаващите с глупостта и манипулативността си
реакции крачката беше малка и направена.
Тъкмо навреме, за да не обърне никой внимание, че една мафиотска партия получи мнозинство в общинския съвет в Батак.
беломоре, май ти писна от мен, а?:D
нека поясня: под "вселена" имам предвид методологическа такава, и да, отговорът ти само ми доказва твърдението, че с теб изхождаме от различни методологии.
"Малкият проблем е, че твоята вселена може би среща трудност в изграждането на образа си, тъй като е млада, изграждаща се вселена." да млада е, социологията на националнизма и теоризирането му в критическите международни отношения и социалната антропология са си общо взето новост; т.е. това са неща, с които академичната общност на запад започва да се занимава по-сериозно през 80-те години, или след тласъкът в социалните науки даден им от марксизма (от 60-те насам, но по-късно за critical IR) и пост-модернизма. докато "твойта вселена" е на цели 200 години... няма лошо. моля те обаче да не ми говориш като някакъв чичо, който от висотата на възрастта си с назидателен тон тип "малка си и не разбираш" ми отрязва аргументите. издържаността на даден аргумент има малко общо с възрастта на методологията или с тази на правещият го.
не харесвам национализма не защото не го разбирам (понеже вселената ми е млада или нещо там), а защото го намирам за опасно политическо безумие, основаващо се на безкритично приемане на някои Просвещенски идеи за "култура," само-определяне, народ и др. Не го харесвам, защото е инструмент за управление; защото замазва и мистифицира социално-икономическите разлики и опозиция в едно общество и канализира конфликтите в него в безопасни за управляващите класи конфликти с национални Други; намирам го за интелектуално бедна идеология с простички, извън-исторически и натурализирани идеи за нация и държава, която повече репресира отколкото освобождава. и така нататък.
иначе не ми пречи, че държиш, и намираш за престижно да живееш в държава и да те управляват хора, които са по-тъпи от тебе, но които изискват твоята солидарност на базата на някакви исторически абстракции натурализирани като "род" и "кръв." твой проблем.
не се обиждай, просто за мен националната държава, нацията и национализма са социални конструкции, които вече са си изиграли ролята, в които не вярвам безкритично и които рано или късно ще се променят и изчезнат, така както другите форми на държавно управление преди тях са изчезнали. затова не се пали толкова, нацията не е природно явление, а социално, следователно промените са нещо нормално.
относно спомените: ти нима си жив свидетел на илинденското възстание? а дори и да беше, не мислиш ли че е опростяване да смяташ, че знание се постига само чрез личната опитност? смешно ми е как отхвърляш с лека ръка трудовете на историците и социолозите, които гледат по-критически на нещата, но не би отвърлил, когато историците ти казват нещата, които искаш да чуеш. това имам предвид, когато казах, че в българия "научното" и "истиното" все още са само "националното" и всичко извън хегемонната националистическа рамка е отвхърлено като не-научно. никой в българия така и не разбра какво искаше да каже балева, пак заради различните методологии: българските учени още работят в рамките на модернизма и позитивизма и излагаха факти след факти, докато балева се опита да проблематизира производтсвото, интерпретацията и използването на фактите във връзка с прехода на българия към националното. естествено, в общество, където се смята че не е имало никакъв преход понеже българската държава е на неколко хиляди години и т.н. аргументите на балева веднага се приеха супер конспиративно. в този форум се получава абсолютно същият спор: вие приемате някакви факти за емпирическа даденост и истина, а аз ви моля да излезете малко от тази рамка и да видим как едно нещо се превръща във "факт" и "истина" защото то не е такова само по себе си. докато ти се основаваш безрезервно на "диалектологията" и незнам си каква наука да ти каже фактите за езика, аз апелирам да проблематизираме самата наука и политическите последствия от научните класификации и производството на знание и истина. например, тук визирам такива неща като определяне на "географски" граници на език, култура, континент или било що. границите никога не са природни, а политически. както и да е.
пак за езика; ти написа това
"Та, уточнението е следното - съвременният македонски и, в частност - скопски, има толкова общо с автентичните македонски говори от времето на Илинденското въстание, колкото и псевдодиалектът от рекламата."
и твърдиш, че не говориш за противопоставяне на "автентичните" илинденски диалекти срещу "сърбоманския скопски?"
колко удобно е да сложиш етикет "автентично" на илинденските говори точно когато българската национална пропаганда машина е била доста силна и да ги съпоставиш със сегашния македонски! осъзнаваш ли щастливата случайност тук?
и последно: стана ми странно, че изкарваш петър като мой учител-патрон-ментор, който неуморно се труди да ми налее нещо в главата. петър не е малък и ще ме игнорира ако желае. ако пък петър поиска ще спра да коментирам тук, но не виждам защо ти трябва да правиш подобни твърдения и да омаловажаваш участието ми понеже съм в опозиция.
Нещо в голяма грешка си, но въпреки това се извинявам съвсем официално, ако съм прозвучал толкова назидателно, колкото излиза от постинга ти. Не ми е било това целта.
Че леко ми додява е верно, но това е мой, подчертавам, мой, а не твой и още по-малко на Петър проблем.
Въобще съжалявам, че използваме любезното му домакинство за подобни полемики - надявам се, че не му досаждаме, но и така да беше, нима подобни полемики не са това, което всеки блогър очаква и дори търси.
И така, да подчертая за пореден път:
1. Отново те моля да четеш внимателно и да не правиш манипулативни изводи, най-вече да не вкарваш в клавиатурата ми думи, които не съм казвал. От твърдението ми, че автентичните говори в Македония по време на Илинденското въстание са различни от днешния официален македонски, хеле пък скопски, не следва по никакъв начин изводът, който продължаваш да натрапваш, а именно - че отричам съществуването на съвременния официален македонски език, че го противопоставям на нещо, различно от него, или пък че по начало приемам, че онези автентични говори задължително следва да се определят като български диалект или наречие - посочи ми, къде съм казал което и да е от тези неща, моля те!
2. Въобще не мисля, че Петър ти е ментор, учител или друго, опазил Господ! Даже се учудвам искрено откъде реши това???
Просто отбелязвам удивлението си от ентусиазма, с който Петър се опитва да разговаря с теб, може би убеди в едно или друго, наречи го както искаш.
3. Не омаловажам въобще участието ти тук, напротив - нека цъфтят сто, че и повече цветя :)
Леко ме дразни склоността ти да търсиш известното ни вече теле, но приемам, че това си е твоя особеност и точка. Трябва ли да не се правя, че не съм прочел постингите ти, за да се чувстваш по-комфортно?
Чакай - как въобще посмя да си помислиш, че допускам това да спреш да пишеш тук или Петър да го поиска или да ти игнорира?!
Да не се обиждаме толкова елементарно :)
4. Най-важното - за вселените.
Да, ние сме от различни вселени. Аз не зная дали моята вселена е на 200 или повече години, нито дали тя е тази, която ти си мислиш, че е. Моята вселена е вселена ирационална, в която съществуват чувства, породени от спомена и историята, в която миналото е повод за отговорност към предците, съхраняване на паметта им и осмисляне на живота и смъртта на тях самите и средата им. Аз не зная коя е тази вселена и дали въобще съм националист, патриот или просто сантиментален носталгик. Аз не зная някой да ме манипулира, нито пък държа и намирам за престижно да живея в държава и да ме управляват хора, които са по-тъпи от тебе, но които изискват моята солидарност на базата на някакви исторически абстракции натурализирани като "род" и "кръв."
Между другото, въобще не смятам, че нацията и държавата са така свързани, както ги представяш. Обърни внимание, че на английски и особено американски такъв нация и държава са едва ли не идентични понятия - нещо доста странно за континентална Европа. Въобще не се идентифицирам с шаблонните ти учебникарски определения. Тук е и малката разлика - аз наистина въобще не гледам научно на нещата, затова вселените са различни и по твоя критерии. Не изпитвам никаква нужда да ме учат на елементарни неща, които всеки мислещ човек може да установи сам. Голяма работа кой какво написал през 1990 и не знам коя си. Голяма част от тези неща Ортега и Гасет напр. ги е написал десетилетия преди това, още когато светът не е преживял нацизъм, комунизъм, близко-източен въпрос, пост-болшевишки псевдонационализъм от слободански тип и прочие. Днес е лесно да напишеш и анализираш каквото си искаш - грантове и проекти дал Бог.
Наречи ме каквото искаш. Аз не искам и не желая да вкарвам чувствата си, вътрешните си усещания в рамките на методологизираната ти и аналитична вселена. Искам да си остана първобитен, посредствен, елементарен примитив.
Затова най-учтиво те моля, да отбележиш сама факта, че ти беше тази, която започна с езика на пренебрежението и предубеждението, от висотата на преценилата ни и турилата ни на карфичка в класификатора си. От самото начало пишеш по този начин, вкл. и сега, когато дори се цупиш леко, но пак не четеш внимателно, така че не се обиждай, ако съм си изтървал леко нервите и възпитанието.
Не ми е безинтересно да чета мненията ти и блога ти, просто ме дразни това, че пресоляваш манджата!
5. И накрая - споменът. Спомените, които имах предвид, разбира се, не са лични, а семейни, родови. Не съм бил участник в никое въстание, слава Богу! и не желая да бъда. Лични са спомените от контакта с хората, които са били свидетели на това - онова. Личен е споменът за този или онзи дядо или прадядо, който това или онова (нищо героично или епохално) и така нататък.
Споменът за мен е важен в емоцинално лично мое отношение, не в научен план. Аз не се занимавам с наука и нямам претенцията да го правя.
6. Балева... Основният проблем на Балева е, че май и тя не е знаела какво точно иска да напише. Подчертавам, че Балева и истеризирането й, е съвсем друг въпрос.
Много писахме, време е за хубаво питие :)
Лека и наздраве - ако споделяш предложението ми!
питие? о, тва предложение за среща ли е?;)
сега сериозно - недей да разделяш мислите от чувствата; тоест това тука:
"Моята вселена е вселена ирационална, в която съществуват чувства, породени от спомена и историята, в която миналото е повод за отговорност към предците, съхраняване на паметта им и осмисляне на живота и смъртта на тях самите и средата им." също е методология:)
но айде стига по тази тема за езика, и на мен ми омръзна. явно не мога да те убедя, че да наричаш македонският "сърбомакедонски" и "скопски" си е леко делегитимиране на езика ма нейсе, се ми е тая.
сега искам да питам петър за друго:
"За разлика от Македония, България вече е в Европейския съюз, но странните „национални“ инициативи не липсват и при нас"
струва ми се че смяташ, че "Европа" и (ултра)национализъм са несъвместими, нещо с което аз по традиция не се съгласявам. национализма нито е примитивен, както беломоре каза, нито не-европейски. напротив, в европа има страшно много прояви, ако и да има котра опити за отслабване на националните суверенитети (или може би заради тях)
За сега ще кажа само, че много се радвам на вашите дискусии и не бих си помислил да гоня никога от блога си... а, забравих, че апостол апостолов има бан :)
Срещата обаче да не е в Червената къща става ли? :)
Последно теле, което виждам и наистина приключваме темата :)
Пишеш:
"явно не мога да те убедя, че да наричаш македонският "сърбомакедонски" и "скопски" си е леко делегитимиране на езика"
Ама аз въобще не искам де делегитимирам нищо. Защо продължаваш да пречупваш всяка моя дума през призмата на очакванията си?! Хората в Скопие (особено младите) наистина си говорят на сърбомакедонски - смесица от официален македонски и сръбски жаргон, и не искам никого да обидя с тази констатация. Даже е много яко там да използваш белградски тарикатски лафове. Умишлено съм пускал сръбски думи и изрази в разговори и на никого не му е правило впечатление, напротив.
Но дори и това не казвам, че е лошо (макар че въобще не ми харесва, но какво да се прави) - даже е съвсем нормално предвид обстоятелствата.
Както ми каза една приятелка от Скопие, която леко се присмя на желанието ми да говоря с нея на "чист" литературен македонски "Ние во Скопйе малце по српски си зборуваме"...
А като казвам скопски имам предвид точно скопски - като вид диалект или по-скоро сленг в рамките на съвременния македонски и като нещо различно от прилепския, битолския и струмишкия.
Ега и делегитимирането ;)
http://tsvpen.reactos-bg.org/?p=214
o.0
Публикуване на коментар